Herr Stefan Sagmeister

 

Stefan Sagmeister trinkt alkoholfreies Weissbier im Kongress Biergarten. Er tut das in Bayern immer, weil hier – anders als in den USA – die Männlichkeit nicht gleich in Frage gestellt wird. Der österreichische Designer ist nach der Fertigstellung seines Dokumentarfilms „The Happy Film“ im Sabbatjahr. Ein Interview über Glück, Schönheit und Kreativität.

 

Dürfen wir uns Stefan Sagmeister als glücklichen Menschen vorstellen?

Eh. Ich bin derzeit auf Sabbatical. Gerade wohne ich in einem kleinen Ort im Bregenzer Wald. Es ist eine sehr freudige Zeit und ich arbeite an Themen, die mich interessieren. Nach all den Jahren, in denen ich mich mit dem Thema Glück beschäftigt habe, habe ich doch was gelernt. Die Frage kann ich also mit einem ordentlichen Ja beantworten

Was machen eigentlich deine Mitarbeiter, wenn du Sabbatical machst?

Meine Partnerin Jessica Walsh führt das Studio auf hohen Touren weiter. Früher hatten wir zugesperrt und einen Anrufbeantworter laufen lassen: “Bitte rufen Sie im wieder September wieder an.”

Du hast für deinen Film Verschiedenes ausprobiert, um dem Glück auf die Spur zu kommen. Was taugt mehr: Microdosing oder Meditation?

Ich habe das als Designprojekt mit der Frage begonnen, ob ich meinen Geist so verändern kann, wie ich meinen Körper verändern kann. Ich habe jede Menge dazu gelesen und viele Wissenschaftler getroffen. Das Buch von Jonathan Haidt hat mir am Besten entsprochen. Er schreibt, dass die effizientesten Methoden zur Steigerung des eigenen Wohlbefindens die Meditation, die kognitive Therapie und Medikamente wären. Ich habe jede Methode jeweils drei Monate lang ausprobiert. Alle drei funktionierten, aber alle nur ein bisschen. Mein Fazit ist, dass das Leben so kompliziert und vielschichtig ist, dass man ihm nicht erfolgreich mit einer einzelnen Methode nachstellen kann. Alle drei Methoden sind wahrscheinlich die erfolgreichste Art, einen Nährboden zu schaffen, um glücklich zu werden.

Du hast in einem deiner Bücher Arbeiten abgebildet, auf die du nicht stolz bist. Macht es unglücklich, die falschen Aufträge anzunehmen?

Es ist einer der Vorteile des Älterwerdens. Ich habe inzwischen ein besseres Gefühl dafür, wo wir uns involvieren sollten und wo nicht. Ich erkenne die roten Fahnen und weiß inzwischen gut, wann es sich lohnt, zu engagieren.

Bei der Absage für die Obama Kampagne war ein geplantes Sabbatical die rote Fahne?

Für Obama hätte ich natürlich sehr gerne gearbeitet, aber es gab ein paar Sabbatical-Regeln, die das nicht zugelassen haben.

Angenommen es kommt zum Impeachment gegen Donald Trump, würdest du dein Sabbatical einhalten?

(Lacht.) Wenn das Sabbatical im Oktober vorbei ist, entscheiden wir, ob wir was Großes machen. Wir haben bereits viel gegen Trump gearbeitet. Das Publikum, auf das wir vielleicht einen kleinen Einfluss haben konnten, waren die jungen Erstwähler. Für die haben wir Pins don’t save the world gemacht. Leider kam es dennoch zu diesem unvorhersehbaren Wahlergebnis.

Könntest du mit deinem Design auch Martin Schulz und die deutsche SPD retten?

(Er schweigt, überlegt) Nein. Ich glaube, mit Design kann man ein Produkt oder eine Persönlichkeit einer größeren Öffentlichkeit zugänglich machen. Aber wenn ein Produkt nicht gut ist, kann das Design helfen, die Firma in den Ruin zu treiben. Es gibt wenige Produkte, bei denen der Konsument keinen Qualitätsunterschied erkennen kann. Wodka ist einer. Wasser ein anderer. Aber die Kraft der Werbung wird von zwei Gruppen überschätzt: von Globalisierungsgegnern und Werbefritzen.

Der Sagmeister Kosmos: Philosophie, Musik, Politik...

Ich habe halt gesehen, dass Design wirklich funktioniert. Man kann damit im Kleinen und im Großen was erreichen. Wir können mit Design mehr Mango Juice in Indien verkaufen, politisch etwas verändern oder mit Design das persönliche Leben beeinflussen. Die Sprache des Designs ist sehr effektiv.

Design ist alles?

Wenn man in der Stadt lebt, schon.

Adriano Sack schrieb, es gebe keinen klaren Sagmeister-Look, sondern eine klare Sagmeister-Haltung. Wie sieht die aus?

Eine Wende zum Menschlichen. Sowohl von den Inhalten her, als auch vom formalen Ausdruck. Wenn man aus Österreich oder Deutschland kommt, wo der Modernismus erfunden wurde, gibt es immer noch die vorherrschende Idee des Maschinenhaften im Design. Das führt dann zu form follows function, wo sich der Designer raushalten soll. Dagegen habe ich mich früher instinktiv, heute konstruktiv gewehrt. Ich glaube, Maschinen sind nicht selbst erzeugend. Ich kenne niemanden, der im telefonischen Kundendienst Tasten drücken mag. In der visuellen Kommunikation funktioniert aber vieles immer noch so.

Wird das Maschinenhafte mit uniformem Werkzeugen wie Photoshop oder Illistrator nicht sogar gesteigert?

Das betrifft zum einen den Arbeitsplatz des Designers. Der war in der Zeit von Willy Fleckhaus interessanter. Man hat an einem Tag lang etwas gepinselt, siebgedruckt und ausgeschnitten hat. Das waren langwierige Prozesse, man saß schnell eine Woche an einem Ding. Es war es also wert, sich erst einmal gründlich zu überlegen, was man wirklich machen will. Heute kommt viel aus den gleichen Programmen heraus. Aber es gibt auch eine Gegenbewegung. In unserem Studio machen wir oft etwas absichtlich ganz anders. Teilweise zum Selbstnutzen, um einfach mehr Spaß zu haben, und teilweise, weil die Ergebnisse lebendiger werden. Unvorhersehbare Dinge kann man mit dem Computer nicht nachbauen. Inhaltlich und formal ist wichtig, dass die Kommunikation von einem Menschen zum anderen funktioniert. Der Mensch sollte nicht vorgeben, eine Maschine zu sein.

Was ist mit den Maschinen, die vorgeben, ein Mensch zu sein?

Das ästhetische Computing wird bald kommen.

Wenn Maschinen träumen und Gedichte schreiben, ist das Berufsbild des Designers genauso gefährdet wie der Busfahrer, Rechtsanwalt oder Buchhalter?

Ja. In der freien Kunst wird es länger dauern, im Design kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es in den nächsten zehn bis 20 Jahren so kommen wird. Es gibt eine erstaunlich große Übereinstimmung über das, was wir global über alle Kulturen und über große Zeitspannen hinweg als schön empfinden. Dieser Konsens dürfte programmierbar sein.

Symmetrie zum Beispiel.

Ja, Symmetrie ist eine große Sache fürs Massenpublikum. Aber auch Farben und Formen: Die meisten Leute mögen blau. Niemand mag braun. Runde Sachen sind viel beliebter als eckige.

Blaue, symmetrische Kreise als Optimum?

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es sich am Besten kombinieren lässt. Ich habe gerade auf Instagram eine Umfrage zu dreidimensionalen Formen gemacht. Der braune, rechteckige Quader ist mit großem Abstand die unbeliebteste Form. Aber gerade die dominiert die Landschaft in der Architektur.

 

Geht die Digitalisierung nicht auch einher mit einer Renaissance von alten handwerklichen Techniken? Etwa in der Mode, bei dem Laufstegfotos durch Blogger inflationär und langweilig wurden und der Illustrator eine Rückkehr erlebt?

Absolut. Ein Grund, weshalb ich Schwarzenberg ausgesucht habe, ist, weil es da unglaubliches Handwerk gibt. Qualität und Haptik spielen eine große Rolle.

Sehnen wir uns im digitalen Zeitalter nach Realem und Fassbarem?

Ich glaube, es wird sich aufteilen. Gewisse Dinge funktionieren einfach digital besser. Es wird eine Symbiose geben, wie bei vielem Anderen auch. Dem Pferd. Dem Kino. Einmal bin ich bei einem Mittagessen neben Jeff Bezos gelandet. Meine erste Frage war, wie lange es noch das Kunstbuch geben wird. Seine Antwort war: noch mindestens hundert Jahre.

Weil du über Pferde sprachst: in Deutschland gibt es noch rund eine Millionen Pferde. Es hat sich nur die Zielgruppe und Funktion geändert, von männlichen zu weiblichen Reitern, von der Arbeit zum Spiel.

Zu diesem Thema gibt es eine überraschende Zahl aus New York. Es gab im vergangenen Jahr die wenigsten Verkehrsunfälle seit beginn der Zählung, weniger noch als vor der Erfindung des Autos.

Im Straßenverkehr dominiert das Auto durchgesetzt. Siehst du hier eine Chance, die Städte mittels Design wieder menschlicher zu machen?

Absolut. Da wurde in den Anfängen des Modernismus natürlich wahnsinnig viel Unfug betrieben. Wenn die Form wirklich der Funktion folgt und dabei etwas Schönes entstehen würde, dann fänden wir jedes Autobahnkreuz wunderschön. Aber wie wir wissen, macht niemand Urlaub unterm Autobahnkreuz. Die Architektur in Deutschland war vom Wiederaufbau bis in die achtziger Jahre zutiefst vom Bauhaus International Style beeinflusst. Obwohl sie nur funktionieren sollten, haben sie nicht funktioniert. Die Leute wollten nicht in den Blöcken wohnen. Wenn einer der Zielpunkte auch Schönheit gewesen wäre, hätten sie funktioniert.

Wie hätte man bauen sollen?

Die These, dass sich der Mensch in wiederholten Einheiten wohl fühlt, lässt sich schnell widerlegen. Natürliche Formen, die kleingliedrig und über die Zeit gewachsen sind, schlagen Dinge, die aus einem Guss gemacht sind. Man sieht das an Retortenstädten wie Canberra. Brasilia schaut in Fotostrecken gut aus. Wohnen will dort niemand.

Die Nachktfotos von dir und deinen Mitarbeitern sind Legende. Muss man sich bei Sagmeister & Walsh als Praktikantin oben ohne fotografieren lassen?

Diese Phase haben wir erfolgreich abgeschlossen (lacht). Es gab danach einige Werbeagenturen in Amerika, die dachten, es würde auch für sie funktionieren. Mit katastrophalen Ergebnissen, die im Netz verrissen wurden.

Wo liegen bei dir die Grenzen des guten Geschmacks? Wieso funktioniert Nackheit bei Sagmeister und anderswo nicht?

Für die Eröffnungskarte meines Studios im Jahr 1993 brauchte es Mut. Soll ich das wirklich machen oder nicht? Meine damalige Freundin meinte, ich werde so meinen einzigen Kunden verlieren. Ich glaube, es hat funktioniert, weil es für den Betrachter klar war, dass es mit Mut zusammen hing und nicht mit Sexualität. Als Jessica Walsh meine Partnerin wurde, habe ich ihr vorgeschlagen, es noch mal zu tun. Sie im Faltenrock, ich nackt. Sie wollte aber nicht die Konservative sein. Umgekehrte Rollen gingen auch nicht. Also waren wir halt beide nackt.

 

Du warst 2016 Auslandsösterreicher des Jahres. Was sagt dieser Preis über Österreich aus und wie würde ihn Thomas Bernhard kommentieren?

Das mit den Preisen ist so eine Sache. Es gab Preise, die wir gewonnen haben, die mich wirklich gefreut haben: Die Grammys waren darunter. Es ist natürlich erfreulich, wenn die Kollegen denken, du machst eine gute Arbeit. Aber Preise haben keine Langzeitwirkung. Im Design gibt es unheimlich viele Preise. Im Prinzip sehe ich sie als Karotte, damit Leute zusammenkommen. Sie können positiv sein, wenn sie aber das Ziel der Arbeit werden, können sie auch unglaublich negativ sein. Im Design ist es nicht ganz so schlimm wie in der Werbung, wo ganzen Abteilungen das Ziel der Werbung egal ist, sondern es ihnen nur darum geht, einen halbierten Löwen in Cannes zu gewinnen. Wer fünf goldene Löwen hat, verdient mehr. Das führt zu falschem Denken. Verkäufer ist ein legitimer Beruf. Wer in die Werbung gehen will, muss vom Herzen her Verkäufer sein. Zur Selbstverwirklichung gibt es genug Anderes.

Wem würdest du einen „Stefan Sagmeister Preis fürs Lebenswerk“ geben?

Die Leute, denen ich einen Stefan-Sagmeister-Preis geben würde, würden sich nicht dafür interessieren. Einer wäre André Heller. Wegen seiner Vielschichtigkeit auf höchster Ebene, vom Journalisten zum Popstar, vom Zirkusdirektor zum Opernregisseur und Gartenbauer. Allein mmein kleiner Sprung vom Grafikdesigner zum Dokumentarfilmer hat mir gezeigt, wie schwer es ist, heute eine Renaissance-Person sein zu wollen. David Byrne wäre ein Anderer. Und Brian Eno. Aber alle drei brauchen keinen Stefan-Sagmeister-Preis.

In der Villa Stuck läuft derzeit eine Werkschau von Willy Fleckhaus. Welche Rolle spielte er für dich?

Als Student an der Hochschule für angewandte Kunst in Wien war ich großer Fleckhaus-Fan. Wir wussten alle von Twen. Einen großen internationalen Einfluss im Kommunikationsdesign gab es zuvor nur aus der Schweiz. Fleckhaus war dann die erste herausragende Persönlichkeit aus Deutschland. Designer in den USA wussten, was da abläuft. (Sagmeister blättert durch den Katalog). Dieses Picasso Foto von Irving Penn von 1961 wird gerade im Metropolitan Museum ausgestellt. Oder dieses Layout hier (S. 47), das kannst du auch 2017 noch abdrucken. Magazingestaltung muss nicht langlebig sein, trotzdem gelang das Fleckhaus in seinen Meisterstückzeiten. Seine Arbeiten sind wie das Taj Mahal oder der Eiffelturm – die gehen einem ja auch nicht auf den Wecker. (Er blättert weiter). Oder diese Seine mit John Coltrane: Die ist von der Qualität her fast auf einer höheren Ebene als die berühmten Plattencover von Blue Note.

Hat Willy Fleckhaus sein Talent an so etwas Vergängliches wie Zeitschriften verschenkt?

Je nachdem wie man es anschaut, oder? In Japan ist das Vergängliche sehr hoch gepriesen. Das Papierbändchen, dass die Chopsticks zusammenhält, wird sorgfältiger gestaltet als die Stadtplanung von Tokyo.

Was wird von deiner Arbeit bleiben?

Ich habe keine Ahnung.

Als Typograph – was ist deine Lieblingsschrift?

Das ändert sich ständig. Als Hausschrift verwenden wir eine serifenlose Replica. Wir sind aber vielfältig unterwegs.

Du kommst ja viel rum. Was ist denn typografisch die schönste Stadt?

Lissabon hat eine sehr schöne Schriftkultur. Historisches und Neues kommen zusammen.

Warschau?

Nein, würde ich nicht sagen. Dort merkt man, dass früher sehr viel Designkraft in das Poster ging. Es ist ja auch die einzige Stadt mit einem Plakatmuseum. Aber stadtbildtypografisch hat sie nicht diese Dichte, die Lissabon auszeichnet.

München?

Da wurde viel wegrenoviert. Es fehlt die formale Abwechslung und Kontinuität über Epochen hin weg. Olympia ist natürlich ein Paradestück für gutes Branding. Diese Schule aus Ulm wurde dann aber auch zu stark institutionalisiert. Bei einer Gastprofessur in Berlin lernte ich einen Professor aus Ulm kennen. Jedes Diplom, das aus seiner Klasse kam, wurscht welches Thema, hatte ein abfallendes Foto auf dem Cover und eine kleine Achtpunktschrift in der linken oberen Ecke. In Deutschland hat sich Design in vielen Teilen verengt. Die Arbeiten der Studenten sind immer überdurchschnittlich gut. Aber die Arbeit der Professionellen ist es, international betrachtet, nicht.

Kann man über Geschmack streiten?

Bei allen Kunden gilt: sie kennen ihren Markt und ihr Produkt besser. Wir wiederum wissen besser, wie man ihre Kunden erreichen kann. Wenn wir über Ästhetik sprechen, fallen drei wesentliche Standbeine auf. Über Kulturen und Zeiträume hinweg gibt es eine große Schnittmenge, die gefällt. „Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters“ ist nur teilweise wahr. Das zweite Standbein ist die Familiarität. Zu gewohnt ist langweilig, zu neu schreckt uns ab. Innerhalb dieser Bandbreite muss der richtige Gewohnheitsgrad definiert werden. Das dritte ist der Kontext. Ein Jeanshemd beim Opernball wirkt anders als beim Rodeo. Das erste Standbein lässt sich wissenschaftlich abdecken und Familiarität und Kontext lassen sich je nach Situation bestimmen.

Was machst du, wenn dir mal keine Idee kommt?

Da gibt’s viele Techniken, die ich mir über die Jahre angeeignet habe. Als professioneller Designer musst du ja innerhalb einer gewissen Zeit und eines bestimmten Budgets eine gute Idee haben. Eine Technik ist es, über etwas ganz anderes nachzudenken. Stellt euch vor, wir müssten eine neue Wasserflasche gestalten. Normalerweise recherchieren wir zunächst alle Wasserflaschen, die es gibt. Um aus dem Gewohnten auszubrechen, betrachte ich dann aber etwas anderes. Zum Beispiel die stachelige Blume dort drüben. Sie weht ein bisschen im Wind und ist oben dicker als unten. Das wäre vielleicht schon etwas. Also probieren wir es mit einer Form die oben dicker ist und rausgeht. Statt den Stacheln könnte man eine Prägung verwenden. Ähnlich zu den Ornamenten auf mittelalterlichen Kelchen. Oder noch besser: wir verwenden ganz kleine runde Aufsetzungen und setzen so die Schrift. Oder die ganze Flasche wird übersät mit solchen Aufsetzungen und die Schrift geht in die Flasche rein. Jetzt haben wir in einer Minute eine Wasserflasche gestaltet, die schon mal besser ist, als die, die vor uns steht.

Vielen Dank für das Gespräch, Stefan.

Von Christian Gottwalt und Lukas Kubina